提问：这个“筭”就是汉代的“算钱”。这个时期已经到了魏晋南北朝，曹魏早就实行了户调制，吴国为什么还要实行这么落后的口算钱？还有一个吴简当中出现了“调”。一开始出现的时候，很多人认为它是户调制，但后来各家都有不同的说法，您对这个“调”字是有什么看法呢？

老师：好，谢谢，其实你说刚才有一个说法，我觉得我是有点意见不一样，就说你说他是个口算钱，一定是个落后，你说户调进步，其实也不一定，我觉得这里头没有什么进步不进步的，其实只是当时的条件下实施的一种制度。我们可以看到吴简里面其实是在一个变化的时期，朝廷对老百姓征收物是在变化，有很多原来是要征收钱的，它是在转，在开始征收实物，也确实是如你所说的开始出现“调”。但是这个“调”也是按户来征收的，但是当时的称呼并没有用“户调”这个东西，就按我们签牌上讲，它是大概叫作品部，是按照户征收的品部。这个我自己考虑，我觉得恰恰可以表明就是户调制的出现，并不是一个我们觉得历史的必然，实际上是在当时战争情况下，朝廷没有办法通过钱来去买那些实物，所以就开始迫使向老百姓征收各种各样的实物，所以这里面就有调牛皮，调鹿皮，调布，各种各样的调。本来这个“调”字在汉代就已经出现了，是朝廷各个地区、各个部门之间的行政调拨的一种手段。但是在汉末战乱的情况下，变成了向老百姓调，这时候的“调”还是个动词，但是经过后来慢慢地这种由临时性的行为变成一种常态化，最后就变成了一个名词，最后变成一种征发的名目。这个恐怕是在北方、南方各个不同地区都有不同程度的存在。曹魏是北方出现比较早的，南方也是在这个时期已经开始出现，但是它后来是不是在孙吴地区固定下来，恐怕也不好说。我觉得我们知道汉代的时候，朝廷征收除了粮食以外，主要征收的是钱，当时就是用钱去买东西，是为了减少运输成本，但是因为战乱的原因，所以在很多地方没有办法买到它需要的东西，所以它就采取从老百姓那儿征发实物的这种调的形式。

如果是战争很快结束，恐怕又会恢复到征收钱的这种方式，因为这样的话，运输成本、保管成本都比较低，但是因为战乱持续时间比较长，这种局面维持了很长时间，所以它由临时性地向老百姓征收调，就固定化持续了很长时间。我觉得这里面恐怕也说不上是有一种进化，是朝廷为了征收物资的方便而采取的一种不同的办法。吴简里我们恰恰可以看到这种转换，而且那个转换我觉得签牌起一个非常重要的作用，当时并没有把它定名为户调，而是另外的一个名称，说明户调实际上是后来长期化变成了制度以后，才给它定的一个名字，当时还是一个临时性的称呼。

所以我们要从当时的这种局面，朝廷对财政需求这方面去仔细地考虑制度的变化，有的时候也很难说有什么进化，朝廷的选择恐怕没有几种，要不就收实物，要不就收钱，根据形势来取舍来抉择的。这个好像凌文超专门写过文章讨论过户调的问题。包括另外杨际平也写过一篇文章，在大概2006年的《历史研究》上发过关于调的演变，就从汉代是一个朝廷各个机构之间的财政调拨手段，到向老百姓征发手段变化这样的一篇文章，你也可以看一看他的文章。