老师：其他同学有没有？

提问：老师，刚才你里面提到户籍，它里面登的可能是从户籍里面编的，是关于来年派役的一个东西，我看你前面幻灯片里面显示材料里面有，我看孙传他弟弟只有十岁，十岁的人可能来年会有役吗？后面还出现一个只有一岁的人。

老师：对，所以我刚才说有些人户，如果家里面是人口没有变动的话，他可能就会省略；如果有变动，他可能把所有人都抄上了。所以为什么我说它会出现无字简，这也是我讲它为什么会有变化，就是说原来可能要求所有的文书都要抄，把所有人户都抄上，但是后来这些小吏偷懒，有关的他会抄，无关的就不抄，慢慢就越来越简化，就直接抄这些要服役的人。所以这里面有一部分是可能会免役的，恰恰这些人他是要抄上，他们家人的名字也要抄上，剩下正常服役的这些人可能他就不抄了，这也有可能。他有各种各样的可能性，抄这些恐怕按照原来的朝廷制度的要求，都应该抄，就不应该偷懒。这里面内部的很多细节恐怕还得再进一步去研究。所以不一定是说不是户籍，这些不服役的人就不抄了，恐怕有各种各样的目的。因为有的时候是要清点人数也有可能。因为它的用途，当时对名户的控制，有各种各样的用途，有的是征发徭役用的，有的可能还有一些别的用途。现在还没有了解得很全面。其实这种年纪小的人很多，就在这个名籍里面，这种年龄小的人记载得非常多。

提问：然后还有还是关于空白简的，就是说前面提到简里面有出现，包括简的长度不一，还有包括字迹也存在不同的现象，有没有可能下面的人在做简牍，编那些档案的时候，再呈上来，由那些里或者乡里面人把它合并在一起的时候，就为了隔开不同的人，呈上来他们那一部分材料是出现空白的简，有没有这种可能？

老师：如果这样的话，就是说每家都要隔，那涉及一个简的制度，就是册书的制作，它是先编后写还是先写后编，其实这是个很重要的问题，就是这东西到底是我们先编成册了以后再抄写，还是先写了以后编的。这个其实是和你说的很有关系，如果我们都先编好了再写，他就很难再往里面插，如果先写后编，我其实对这个问题也还是很困惑，说先写后编，他为什么还要把那些空白简放里头？其实也是有难解之处的，所以我说它只是一种推测了。这是个很大的问题，就是这个册书到底是怎么构成的？一般的会说我们这个典籍简有的时候是先写后编，后面还会有些痕迹或者编号或者怎么样，那么这种文书简恐怕也是先写后编，就先把这都抄完了以后再去整编。那么这个编的过程中是谁来编的？我觉得都是要考虑的问题。是里在编还是乡在编，我觉得恐怕是里在编，因为它每一个里如果是50户人的话，大概这个册书就已经很长了，大概得二三百枚简，如果二三百枚简的话，我们要量一下这二三百枚简恐怕就得2米长，就是说在制作或者是在卷、看时已经比较困难。到最后它废弃的时候，可能会把不同的里的东西编在一起，弄一个很长的，但是在用的时候，写的过程中恐怕是单独来制作。

另外，每一家的户人简的字迹，其实和后面简的字迹是不太一样。我怀疑是不是有专门的人去抄这个，先把每一家的男子都是谁事先抄好了，然后里吏再去抄剩下的，这些都有可能，所以我觉得这后面还有很多很细微的工作，当然不是不重要的工作，都需要再去考察，但是字迹研究其实是个蛮困难的事情。我们现在破案，搞字迹已经很困难，古人的字迹经过了将近2000年，又是很模糊，恐怕里面纷争会更多，但是确实很重要，就是说不能放过任何历史细节。所以很多问题我也很难回答，很抱歉。

提问：老师我想问两个问题。第一个就是这里面反复出现“筭”“筭一”到底，还有后面说“口食四人”“口食几人”，到底它是一个怎样的赋役形式？这个“筭”是不是就是说汉代的算赋？还有因为吴简当中也出土了，最先发表的是《吏民田家莂》。《田家莂》它是一个上面写了一个大大的一个“同”字，然后分成三份，就是类似于这样一种合同形式的文书，它为什么会和“口食簿”放在一块出现在政府的档案当中？

老师：好，谢谢。关于第一个问题，其实这个“筭”应该就是汉代的“口钱”“算钱”这个“算”。所以在这个里面经常会每一家后面名字会写“筭”“筭一”“筭二”，每一个人其实就只有一个“筭”了，另外我们也可以找到收“口钱”的记录，在这里面有时候一个里收“口算钱”多少之类，所以应该就是汉代的延续，孙吴初年实际上很多制度还是沿袭了汉代的传统。至于《吏民田家莂》，它写了一个“同”字，合同，但它其实是官文书，不是私人的。它写这个“同”字，就是像你所说的它是要写两份或者三份，然后破开，大概是仓曹拿一份，恐怕乡吏也要拿一份。这个其实是按照每一家、每一户从田土的角度去做的一个年度的统计，去年按照它的田亩的多少，交给国家的米、布和钱的总数。这个实际上是政府从田土角度对于老百姓交赋税的统计形成的一个文书。另外，这个文书还要经过县里面的核对，所以写“同”字，并不表示它仅仅是一个私文书，所以下面写的都是什么田户曹使谁谁叫。它完全是公务用，在这里面出现其实是并不奇怪，不过这个里面只是表示，我刚才说它是从田土的角度的交纳物，它还有很多服役和“口算钱”也是按照人交纳，这些没有体现在这里面。

提问：《吏民田家莂》那个“田”是不是政府的公有土地，然后才会有这种类似于合同的，这种凭证放在政府的档案之中？

老师：好，这个问题其实很有趣，当然早期做这个时候，因为很多学者都会注意，它那个《吏民田家莂》会写“佃”，“佃田”多少町，多少亩，有一个就是租佃的“佃”字了。所以很多人见到“佃”字就会想到是租佃，很多学者自然而然地就说这个是关国有土地，然后是出租，出租给老百姓，所以就继续衍生出很多结论。当然是多数学者的看法，但是我其实不同意这个看法，我觉得“佃”字大概在宋代以前，其实它最根本的意思是耕种，是“田”，它其实是动词，是种地的意思。所以这些“佃田”实际上是指，谁家种了多少块地，有多少亩，而它的性质在竹简里面我们能够找到，它完整的称呼叫“民税田”，所以它其实是一种民田。另外是“税田”，因为在《田家莂》里有的地方也会提到它，是叫“税田”交税米，我自己的看法是，当时的田是分成很多类了，有“民税田”，还有“租田”，还有各种各样的“献田”，那么根据田的性质不一样，它交各种各样的米。像“税田”就交税米，“租田”交租米，不同性质的“献田”，交不同性质的献米。这些恐怕都是当时的当地制度，和我们今天讲的那些土地国有、私有，恐怕还不能完全对上号。所以这个制度到底是什么，还得仔细去研究。

不过我总的一个看法就是觉得，我们如果用国有、私有这种罗马法来的这套东西去看待中国古代土地制度，恐怕是问题比较大，所以我们需要从中国古代的所谓的田土制度里面去归纳它到底是什么。也许跟我们习惯所讲的公有、私有、国有不完全一样。这是关于田。当然我的看法其实是少数派，大部分人都认为是国有土地是“租佃”，但是我还是很坚信，因为我觉得如果我们去查，无论是字书、前人对“佃”字的解释，还是我们归纳文献里面，特别是宋代以前关于“佃”字的使用，包括吐鲁番文书里面有很多租佃文书、佃人文书，我们去看这个“佃”，它都是种地的意思。所以它不是租的意思，实际是种，所以“佃”字并不能代表田的性质。这个是我自己的看法，供你参考。

提问：其实对我们今天所谓讲产权这东西不是那么（对应）。

老师：对，您说的对，所以我觉得中国没有那套土地私有制，我们现在恐怕也没有。

提问：我还有一个问题，涉及你刚才说的方法的问题，就是两重证据，两重证据当然传统的说法就是王国维先生说的，劳干和陈槃他们是用这种传统的方法，两重证据在做这些点。但是您刚才说到陈梦家，就是他的成果可能是因为观念或者什么就会更大。这个我就想知道得更清楚，就是陈梦家他是怎么样超越传统两重证据的说法，而且你刚才也是提到你在比较这些简的时候，完全不用传世的文献，我们不用读传世文献是可以来整理这些出土的文献的吗？整理者他在整理这些出土文献的时候，传统文献给他形成的一系列的观念，一些基本思考的那些框架，甚至一些方法，是不是还是潜在地在影响他？所以这是我不太清楚的地方。

老师：谢谢景老师。其实我只是说这两篇文章里我没有用传世文献，当然我不可能说不读传世文献，必须要读传世文献，但是并不是说你每篇文章都需要用，这里面其实可以不用，完全是你得从简的内部去寻找它的联系。当然我最后在讲这个里的里魁的工作的时候，也会要涉及从汉代以来我们对里吏的认识，当然背后是有它从其他文献包括传世文献里面归纳出的一些结论，而且对一些总的时代背景都是需要，所以必须还是要读传世文献。我在清华工作时候，我要鼓励学生读书的时候，最重要的我还想让他们读传世文献，而不是读出土资料，但是我就说每个东西都有分寸，它有它的界限。传世文献有它自己很重要的价值，但是它也有它的不足，所以就在于很多具体，特别是基层制度的描述上、记载上它做得很不够，而且很多微观的东西几乎就是空白。这时候出土资料恰恰会给我们很多的帮助，但是我们在利用出土资料，需要发挥它最大的效能的时候，是不能仅仅去关注它和文献里面的对应关系，这个对应恐怕很少。恐怕有一两个人名，有很少的一些制度，或者是一些词汇对应，但是那些材料内部之间有各种各样的联系，我们要把这种内部的联系尽可能地恢复出来，这样的话能最大限度地发挥这个资料本身的价值。

就像我们有的时候去简单地和文献对应的时候，是会有很多误区，像我们简里面有很多“事”，刚才我讲说筭几，这个“事”就是“事实”的“事”，“事业”的“事”，这个“事”字文献里也有，包括汉代简里也有，很多学者也去研究讨论，这到底是什么意思？我自己的看法，它应该是从吴简里去归纳，你不要简单地就跟文献去对应，跟汉代资料对。对的时候看起来是一个字，但是时间、空间恐怕都有几百年、几千千米的悬隔，里面有很多的误区，你恐怕会把汉代很多东西带到了三国时期，这都有这种危险。所以我觉得在用大量这种文书简的时候，有可能的情况下需要去建立内部的简和简之间的联系，当然我想最重要的是把它原有的状态能够恢复。如果原来是册书，你应该尽可能把它恢复成册书，如果有些不仅仅是册书，像我刚才讲的很多签牌，它其实是表示一系列东西，卷宗如果能够恢复出卷宗可能更好，就是说若干个文书是关于一个事物，像案件的处理就据说是有很多的文书都涉及，那么我们就会把这一个事情的过程揭示清楚，其实也很好，包括我们了解汉代三国时期对这种法律案件的处理，都是我们文献里面都不足以告诉我们的。

至于刚才景老师讲的陈梦家、劳干，还有陈槃先生的这种为什么会有差别，其实我想很重要的一个就是我觉得，是得也是失，失也是得。就是陈槃先生，包括劳干先生，包括我们自己原来是研究历史，包括中古史，还有秦汉史，入手的时候都是从读文献入手，所以我们脑子里一开始想的全都是文献，基础都是文献，所以我们在读到这些简的时候，是自然而然地想到它和我们知道的这些文献之间的联系，所以就会去找这些东西。看劳干写的《居延汉简考释》，他都是一篇一篇的札记，写的都是诏书，很多问题都是讲到一些具体的细节，然后用文献和简牍之间进行对应，进行考证做这个。而陈梦家其实大家应该知道他的学术历程，他早年是个诗人，后来他研究甲骨文，研究金文，他长期处理的就是这些几乎和文献没有对应的这些东西，所以就变成了一个习惯，就是说他不去想着文献里的。有的人就说他在好像是写《西周铜器论》还是什么书之前，就没看过《左传》，我想他在研究汉简之前，也没好好看过《史记》《汉书》，他就属于这种。他摸的完全都是出土资料，他没有别的可依靠，所以他就要去从这些出土资料里面去找到它们之间的联系，所以他的这种入手的途径跟劳干和陈槃包括陈直都不一样。像陈直据说《史记》《汉书》都会背下来，这个他是得也是失，他就会太依靠《史记》《汉书》了，就不会去想着那些东西有独立的价值，就变成那些出土资料都是依附于文献存在，那么就降低了这些出土资料自己独立的意义了。

那么陈梦家恰恰是因为他是失也是得，他原来没有仔细地，没有认真地去掌握这些文献，或者说因为工作不需要，在接触这些资料的时候，他就恰恰是要从这里面去找出它们的联系，他又有这方面的长期的熏陶，所以他两三年的功夫就寻找到了一个新路。我想这恐怕是他们的入手的途径和学术经历有差别造成的结果。另外我想日本学者其实跟中国学者有一个差别，日本学者在这方面也做过很多文书学，因为日本有很深的文书学的研究传统，特别重视，恐怕他也是因为文献没多少，所以他很早就要看日本的文书，所以他们流传下来这种纸质文书也非常多，他们有把文书当作一种独立的资料来做的这样的学术传统，所以接触到简的时候，也是把文书学的这种做法带到简里面。所以从20世纪60年代开始，大庭修做的时候，就开始自觉地用这个文书学来复原那个简。我想这是和不同的国家的学术传统，还有一个就是各自的学术传统是有些关系。但是我其实很佩服陈梦家，因为他原来完全没有接触过这东西，但是他花两三年去读这个东西，就能找到一个全新的方法去处理。另外一个他当时心理上是备受打击，他当时是右派，他原来是诗人，研究的是青铜器，家里都收藏着明清家具，像一个贵族纨绔子弟一样，但是去研究这些普通的老百姓、研究戍卒的生活，非常枯燥无味，但是能够在非常短的时间内去找到一个非常恰当的方法，这个是非常了不起的。找到了恰当的方法，实际上就是势如破竹，所以他写出这本书大概三年多就写完了，然后就成为汉简研究里面的可以说是不朽的著作。所以我想这个方法是一个非常关键的一个因素。

提问：关于户籍里面的这些女性人口，前半段都没有讲。

老师：女性我其实没有专门讲。

提问：对，因为这里面有讲到，像你刚才讲的方法，传统的史籍里面关于大女的界定没有，但是有关于碑、户的，反复地提到，但是“大女”这个词，在这里有，在敦煌，还有吐鲁番文书里面也都有。在这里“大女”的概念，我不知道您是怎么界定的？感觉和后面的都不是女性户主。然后这里面还有“大妻”“小妻”这样的一些词，我不知道您是怎么去界定这些概念的。

老师：好，谢谢易老师。其实我没有界定这些概念，因为这些只是用了它们的简里面的一些称呼，我对一些称呼没有仔细地研究，但是另外有一些朋友专门去讨论这些称呼的内涵，我看他们文章现在的一个基本的看法，“大女”“小女”，他们认为它不是政府规定的丁中制度里面的一个正式的称呼，实际上他觉得是当地的老百姓的一种称呼，所以“大女”“小女”的区分她不是在年龄，实际是在她结婚没结婚，如果是80岁没结婚，她也不是“大女”，也是“小女”，所以判断女性是否是“大女”“小女”，是按照结婚没结婚来算，这是一个。

另外一个关于女户，其实这也是有争论的。我觉得这个女户它实际上是当时继承了汉代的传统，就是女性如果她们家里没有成年男人，她也可以做户人，就做户主，所以我觉得女户实际是指这种，由女性做户人、做户主的这种户。但是它们为什么会标这些？因为她不要服役，所以他们在这个户口统计里一定要把这些人注出来，甚至要把她们家的所有人都要抄写出来，因为他还要判断，要根据这个来考虑，是不是她们家可以免役。所以包括女户还有什么老弱病残这些户，他是要单独分类统计。另外“大妻”“小妻”这个地方是可以允许存在一夫多妻制，所以会有“大妻”“中妻”“小妻”。这个也是比较常见的，它不光是有一夫一妻的，另外有“大妻”“小妻”，另外这里面还有一些奴婢，就可以看到，奴婢也记载在家籍里面，它是写谁谁的“户下奴”“户下婢”什么之类，都算在他们家的户籍里，但是我们现在户籍还是不完整，所以我还不知道那些口食里头现在算不算这些奴婢的数，所以这个复原和我们对很多问题的判断是很有关系的，就是我们掌握得能够越完整越好，这样的话对当地实施的很多制度的细节，就能够了解得更清楚一点，现在还有很多缺憾，需要我们未来再去努力。

提问：那个材料的第三页上面写的，167那行，“金妻贞”按原则体例上来说应该加个“大女”，对不对？这里没有。

老师：对，没有。所以说它不是正式的，就是它可以有，有时候也可以没有，另外包括它的标准也没有。所以像韩树峰专门写文章讨论，它不是个法定要求必须写的称呼，所以有的会没有。年龄也没有，不是像朝廷规定一样，一定多少岁，十六岁、十七岁以上就是“大女”，它是按照结婚算。要按照这个，它当然应该写，但是它可以不写。这是他们归纳出来的，就根据整个名籍里面去搜集去排比它的年龄界限，发现没有规律。所以他最后就得出这样一个结论。

提问：这个“筭”就是汉代的“算钱”。这个时期已经到了魏晋南北朝，曹魏早就实行了户调制，吴国为什么还要实行这么落后的口算钱？还有一个吴简当中出现了“调”。一开始出现的时候，很多人认为它是户调制，但后来各家都有不同的说法，您对这个“调”字是有什么看法呢？

老师：好，谢谢，其实你说刚才有一个说法，我觉得我是有点意见不一样，就说你说他是个口算钱，一定是个落后，你说户调进步，其实也不一定，我觉得这里头没有什么进步不进步的，其实只是当时的条件下实施的一种制度。我们可以看到吴简里面其实是在一个变化的时期，朝廷对老百姓征收物是在变化，有很多原来是要征收钱的，它是在转，在开始征收实物，也确实是如你所说的开始出现“调”。但是这个“调”也是按户来征收的，但是当时的称呼并没有用“户调”这个东西，就按我们签牌上讲，它是大概叫作品部，是按照户征收的品部。这个我自己考虑，我觉得恰恰可以表明就是户调制的出现，并不是一个我们觉得历史的必然，实际上是在当时战争情况下，朝廷没有办法通过钱来去买那些实物，所以就开始迫使向老百姓征收各种各样的实物，所以这里面就有调牛皮，调鹿皮，调布，各种各样的调。本来这个“调”字在汉代就已经出现了，是朝廷各个地区、各个部门之间的行政调拨的一种手段。但是在汉末战乱的情况下，变成了向老百姓调，这时候的“调”还是个动词，但是经过后来慢慢地这种由临时性的行为变成一种常态化，最后就变成了一个名词，最后变成一种征发的名目。这个恐怕是在北方、南方各个不同地区都有不同程度的存在。曹魏是北方出现比较早的，南方也是在这个时期已经开始出现，但是它后来是不是在孙吴地区固定下来，恐怕也不好说。我觉得我们知道汉代的时候，朝廷征收除了粮食以外，主要征收的是钱，当时就是用钱去买东西，是为了减少运输成本，但是因为战乱的原因，所以在很多地方没有办法买到它需要的东西，所以它就采取从老百姓那儿征发实物的这种调的形式。

如果是战争很快结束，恐怕又会恢复到征收钱的这种方式，因为这样的话，运输成本、保管成本都比较低，但是因为战乱持续时间比较长，这种局面维持了很长时间，所以它由临时性地向老百姓征收调，就固定化持续了很长时间。我觉得这里面恐怕也说不上是有一种进化，是朝廷为了征收物资的方便而采取的一种不同的办法。吴简里我们恰恰可以看到这种转换，而且那个转换我觉得签牌起一个非常重要的作用，当时并没有把它定名为户调，而是另外的一个名称，说明户调实际上是后来长期化变成了制度以后，才给它定的一个名字，当时还是一个临时性的称呼。

所以我们要从当时的这种局面，朝廷对财政需求这方面去仔细地考虑制度的变化，有的时候也很难说有什么进化，朝廷的选择恐怕没有几种，要不就收实物，要不就收钱，根据形势来取舍来抉择的。这个好像凌文超专门写过文章讨论过户调的问题。包括另外杨际平也写过一篇文章，在大概2006年的《历史研究》上发过关于调的演变，就从汉代是一个朝廷各个机构之间的财政调拨手段，到向老百姓征发手段变化这样的一篇文章，你也可以看一看他的文章。

主持人：时间过得很快，侯旭东先生给我们做了一个非常精彩的讲座，使我们从中收获的东西远远超出了这个题目。大家和侯老师的互动也非常好。今天曹老师、王老师、万老师，还有易老师也过来，我们现在以热烈的掌声，谢谢侯旭东先生。

老师：好，谢谢大家，谢谢各位老师。