答：实际上考古学家做得比我们要多，因为我曾经跟他们聊过，但是我因为不是这个专业的，所以我不好说太多，我怕不准确，但是有一些东西可以跟大家分享，就是陶寺这个文明，考古学家现在大概断定出来，我刚才已经说了它是在夏代之前，也就是说应该是在一个国家形成，也就是说在尧帝的时候应该国家已经形成了。当然是不是尧都？实际上现在也还有一些争论，但是目前来看，随着越来越多的证据来说，就是说陶寺是尧都的可能性是非常大的。

问：（陶寺遗址）时间上是？

答：时间上是没有问题的，还有一个就是文明的来龙去脉的问题。他们会通过很多遗存，挖出来的这些遗存，包括陶罐的器型，包括它里面的这些玉器，其他的这些物件，它跟其他文明之间的这种关系，传播的关系，他们都会去研究。这个文明当时应该是处于一个文明的交汇点，也就是说它能发现南来北往的很多文明的这种遗存。还有一个我很感兴趣就是说它这个文明的前因后果，前因我们当然现在不是特别清楚了，但是当时从国家的版图来说，它的北边是一个强大的游牧民族。游牧民族基本上逼到了它的山西省的太原往南，所以陶寺实际控制的范围是比较小的。它西边基本上也就是在山西省的太行山，东边也就在运城那一带。这个文明的发源地是在垣曲，山西垣曲也是席泽宗院士的老家，实际上就在运城下面的一个县。它的南边基本上也就限于在山西境内，也没有特别远，北边也连太原都没到，所以基本上就在晋中平原上一个比较小的地域内，但是它的文明形态看样子还是很不错的。然后这个文明最后是毁于战争。因为在陶寺晚期你会发现大量的这种骸骨都是死于非命的，这个是可以判断的，胳膊、腿都断了，脑袋上有窟窿，这种很明显的，对。所以他们认为最后是整个被北方的游牧民族给灭了，这个部落。

……

答：青铜器好像是有一些，但是这块我不是特别熟，但是他们发现出来的东西，像那种玉圭，还有青铜器的齿轮，（其中有一个我这儿没放，还有）中间有29个齿，他们认为是跟月亮有关系的，但是我不知道，我觉得这种东西不太好判断，有这种东西。

问：这个圭表是象征权力的话，那他们为什么不拿青铜器去造？我觉得有点奇怪。

答：因为天文在古代它一直是一个很玄妙的科学。你像中国古代的皇帝一直到清代不是还在讲“奉天承运，皇帝诏曰”。他这句话是什么意思？就是说我不是自己在给你下命令，我是“奉天”说的，是天上的这些天象跟我说是这样的，所以我来跟你说，咱们的老百姓也确实就信。因为那时候天文学也没有现在这么普及，大家觉得很正常，包括一些特殊天象，在中国古代发生特殊现象是要出大事的，是家国战乱，你知道吧？那不是一般二般的这种事件，为什么呢？因为这种天象它会发生恐慌。我前两天在跟人聊天时候还讲到过2009年日全食观测，当时央视并机直播在做这个，因为正好是跟一个央视的同事在说。央视的一频道新闻频道全部并机24小时在直播这东西。为什么呢？因为很多老百姓他在不清楚这个时候突然天变黑了，他说这个是变天，在古代它的占卜里是有很多特殊意义的，这个是有很多造成社会骚乱的，你知道吧？所以这些东西它不是像你想象得那么简单，说他就是一个天文观测，但是你现在已经研究到星系了，研究到什么河外了，你当然肯定不信这些东西了。但是当你对这些东西完全不了解的时候，你坚定地认为它就是这样的。所以中国古代的三垣二十八宿，那么多年，现在你认为天上的紫薇垣就是紫禁城，它里面的天厨、华盖、皇帝什么东西都在天上，这些大臣、军队驻在什么位置都在天上面都有。

我前天去故宫参加他们博士后开题，他做象天法地也是这样，他把天上的东西投影到地上，在城市规划的时候也会用到。我这儿什么地方摆什么样的机构，它也跟天上有很多这种关系。这样你才是天子，你不跟天上对应，你凭什么说你是天子，他有很多这种一一对应的关系，你说这些东西好像现在三垣二十八宿当然我们不提了，西方这些星座多少年轻人还拿手机算呢，对吧？我是什么座的，他是什么座的，配不配对吧？所以有很多这些东西现在是我们没办法解释的，而且在古代它文化上的这种含义要远远超过我们，它的影响会远远超过你现在的想象。所以这就是为什么你天子用一个圭表用一个天文仪器来作为这个东西，我觉得也很正常，说得通的。

问：……

答：青铜器那时候应该主要是用于一些兵器，但是都是兵器头，要不然就是一些小圆盘或者什么的，那个剑你像越王勾践剑我在湖北省博物馆看过，确实做得很棒，但那都很晚了。

问：2000年以后？

答：对，2000年以后了。

问：……

答：文献里面有记载，像陨石这种东西有记载，但是这个东西没有产生过什么特别大的结论。就是它有时候会有一些比如什么地方发现了陨石或者是之类的，不是很显著像这些东西。

问：第一个问题，这个墙是用什么做的？

答：夯土。

问：第二个问题就是说，如果这个墙它非常重要的话，它为什么没有随着这个（留存下来）？

答：你这个非常有意思，实际上也是我们现在很关注的一个问题，就是说像这种日出历的东西，因为圭表留下来了毫无疑问，但是这些东西为什么没有留下来？我们现在不知道是不是随着战乱，随着这些东西最后就没有了。这都是有可能的，因为一旦发生战争的话，有很多文明是会退回的，就是会被湮灭掉的，这种情况也是存在的。比如说像刚才我讲的水运仪象台，就是一个很现实的例子，因为它是发生在宋代，但是最后水运仪象台当时做了一架。这完全我们现在通过文献来看的，所有的复原都是我们根据研究一点一点地在做，包括和学机械的在考虑它里面那种枢轮轴结构怎么转，为什么？因为苏颂写了一本书叫《新仪象法要》，里面画了很多图纸，来讲当时水运仪象台什么样，但是谁也没见过水运仪象台。因为金兵入侵的时候把水运仪象台整个给烧毁了，全部毁掉了，在宋代以后也再没有制造或者经营过水运仪象台。所以像这样的天文仪器就绝无仅有。但是因为在宋代的时候有苏颂的书，我们知道有这样的一个东西，因为那已经很晚了，但是早期文明发生这样情况也很正常。它被灭了，然后也没有文化传播下来，被蛮族入侵这个很正常。你看看西方的历史也是这样的。当时被罗马帝国也毁掉了很多文明，烧了很多书，这种在人类文明史里都是存在的。但是这个问题是不是一定是这样的结论我不敢肯定，因为随着越来越多的新的证据发现，也可能将来什么地方又发现了，这个我们不知道。你说的筑基的问题，实际上有很多人都问这个问题，因为咱们不是学考古的，考古学家对他们来说这不是问题，他会往下去挖，比如说这个东西多深是夯土，多深是生土。那么夯土的深度，他通过来判断它上面的高度，他当时能够判断这东西上面是非常重的，它不是一个很矮的建筑，它是很高的这种建筑。但是它显然又不是一个宫殿，它都是很高的这种大柱子。材料的话现在不敢百分之百地断定，当然是用夯土或者是用当时的大石头都是有可能。

问：这个陶寺我们发现了一个跟天象有关的建筑，是不是目前为止现在最早的一个？

答：应该说是最有可能的，对。

问：因为我看他们之前从中北美还是玛雅也有类似的建筑，但是年代我搞不清楚。就是说好像也是建了一圈建筑，然后有一块有一个城楼，不同的就是日西，好像是太阳从不同地方上来升起来。

答：对，这个很普遍，所以我们现在在做的这个题目就是《考古遗址中的天文指向线研究》。因为这种天文指向线它会以各种不同的形式存在，有些是祭祀，有些是建筑，有些是城市规划，有些是在考古遗址里直接去观测，这些东西都存在。在西方的这种观测里，也有大量的这样东西，墓葬，就像刚才放那个图爱尔兰墓葬，它都是精确地对准太阳日出日落方位的。实际上在西方来说也是这样的，他们也去山上看周围的天文环境，太阳在山头去标记，这些研究方法是通用的。

问：我在想，因为相比农耕文明的话，可能对于这种节气的变化，天文现象或者太阳日出日落这个很敏感的嘛。可能是不是在农耕文明出现的时间，应该会比其他的一些祭祀的需求或者更高层次的精神追求，相对而言的话可能在农耕文明产生这种时间会更早一些。

答：我的感觉就是说，从文明发展的角度来说，任何一个文明它走的路径都差不太多，有的长一点，有的短点，但是基本上就跟你玩《帝国时代》是一样的。你不管选哪家，最后都差不太多，殊途同归。所以在早期文明里面，因为它无非就是这点东西对吧？因为文化上面可能会有一些各异，但是所使用的方法，包括对天象的观测，无非就是这些东西。文明发展到一定阶段的时候，如果天文学真的出现像陶寺这种状态，它一定不是孤立的，如果说陶寺周围全是村子什么也没有，然后就发现这么一个玩意，我们绝对不敢说它是天文台。为什么呢？因为你观象台是为人服务的。首先有了社会分工，有了天文学家，当然他不一定叫天文学家。有了专门的人去干这个事情，他不用整天去劳动了，他懂这个他懂知识了，靠知识去生活了。然后你社会就有了分工，社会有了分工，社会就有了阶层。有人当王，有人是市民对不对，他有人是奴隶，他已经分了阶层了，然后社会上有分工了，不是说大家同工同酬了。首先它出现这些东西，所以你看你跟这个城市的这些规划，这些布局，它是一个综合的发展，它文明发展到这个时候，它绝对不是说那么简单说你在家种两片地你不可能去盖这个玩意儿，你只要看看太阳从这棵树出来你就知道了，你不需要去盖这个玩意儿的，所以一定是文明发展到一定阶段的产物。

问：就是这种技术，你看他那个位置比较固定，他有没有可能说发展到后来它的技术比较进步了，或者说对变化认识比较进步了之后，它发展出一种不需要依靠这么大的一个环境就测定这种连线的方法？

答：刚才我说的圭表测影实际上就取代了日出方位。因为你用日出方位来定节气，你需要一个像你说的很大的建筑经过精确的测量，但是如果通过圭表测影你就可以拿着走。而且圭表测影是数值化的，我还可以把它记载在史书里，我可以在这儿测，我也可以在那儿测，我不一定非得要在这个点上来测。

问：那是不是因为这个东西到后来发展，它这用处又失去了很多？

答：肯定这个东西的用处会越来越少，当然圭表越来越发达了之后，地平历系统的用处肯定会越来越少，但是在中国古代还有一个重要的概念叫“地中”。地中也影响了中国几百年，这个“地中”是什么呢？就是在《周礼》里面它讲到说“冬至影长一丈三尺，夏至影长一尺五寸视为地中”。那么“地中”是怎么确定？就是说冬至影长、夏至影长是这个点，这就是地中。“地中”是什么地方？皇帝在地中。所以实际上你反过来理解的话，就是皇帝建都在这个地方，测一个影长这个地方是地中。但是这个地中，如果说我们再把它刚才“中”的意义引申过来，它也不一定是大地的正中间，它有可能是我测圭表的地方。皇帝在这个地方，这个地方立表，这个地方就是怎么样，但是有很多我们可以去引申的东西，这个完全没有任何的科学依据，大家可以去猜。你就像天安门前面的这些华表，它为什么要立一个表？表，它象征着权力，你可以自由地去联想这些东西，对吧？

问：陶寺的这种仪器它的时间过了大概4000年，这个时间中包括现在我们考虑那些（？）或者说这种变化，您推算的时候，回去推算的时候有没有说要考虑进去？

答：那个肯定要考虑进去。

问：能不能通过他们现在的变化来推算这中间变化的过程？

答：误差很大。因为黄赤交角的长周期变化随便一误差就几百年出去了。所以这个东西不能作为一个精确的判断。就像原来上次孙小淳老师来讲，他就讲到他原来的博士论文就是清表的那些观测，你在装仪器的时候系统误差有一点，你最后测出来之后所有的数都是错的。所以这些误差你现在拿回去回推，你说我直接拿这东西去算它就是哪年哪年，你下不了这结论。连考古碳14他们都不敢拿着碳14去下这个结论，它要不同的方法来判断。我们天文的方法更不敢下结论，但是在夏商周断代的时候，他们曾经用过就是说日全食这样的东西去算把它划分。它实际上最后也是几个candidate，你究竟是哪一个？他再跟史书文献和考古证据去对，天文是作为其中的一条，也是这样的。

问：你刚刚说的测定这个缝隙的时候，有没有测定它的高度？就是这个高度是通过哪个来测定？

答：哪个高度？

问：建筑的。

答：建筑的高度，建筑高度通过地基，你的地基考古学家他会去挖，你这地基挖多深。

问：他们当时建设中的时候，怎么设定它的高度呢？这个高度是否有讲究呢？

答：那你肯定得比地平要高，因为它后面有山，你看到的不是平的，你至少得比山要高。考古学家是挖这个地基，他们认为当时大概得有4、5米的样子这个高度，但是高度肯定是超过它的山形的。这个是一个基本的判断，就是首先这个东西成不成立，大家肯定是经过了很长时间的论证，它成不成立？它能不能？当时是不是这么一个样子立起来？这个我们肯定是做了很多的论证。如果它立起来不是这样子，那大家就别玩了对不对？您还有什么可算的，也没有什么可测的，但是从他们考古学来说，他们比较肯定立起来就是这样的。至于说这上面会不会搭别的他不知道，但是至少这些棍是存在的。你这个棍立成这样，你说上面还能搭什么呢？反正对于他们来说始终是一个很蹊跷的事情。