魏老师：所以对史料的重要，对史料的去理解，还是今后学有很大的方向，我觉得陈先生给我一个启示。我不能评价陈先生的讲座，我只能谈谈我自己的体会，有关今天谈到戍籍问题，就是说这些戍卒从哪里来，而戍卒里边也不仅仅是戍卒，大致分成田卒和戍卒，在刚才陈先生把它分出治渠卒来，治渠卒和河渠卒是看上去字形差距还是命名的问题？我这真还是不大明白。

陈老师：它这个30年代的它是写“河”，他们现在这么一个透过红外线，就跟肩水简文一样，从字形看，就是治渠，治的话，就是修理。

魏老师：就是作为“治”字来讲一个是从字形上，红外线探测，我们当年的简看不明白也靠红外线。看完之后发现它是治字，治渠可能更说得贴近一些，更合适，但是字形像个河字，叫河渠还是大概，大概会有别的意义，后来闹清楚了，叫治渠是对的。其实关于戍卒戍地的问题，我在额济纳发掘之后，那个简里边也存在这种问题。刚才您谈到的都是这些戍卒来自比方说昌邑王国的地方，来自梁国、赵国等等，就包括河东这些地方，其实我在我挖的简里边有好多就是当地人，就是居延当地，而且居延当地现在一片沙漠戈壁，荒无人烟。那当时人家也叫这个里，那个里，居延某某里的某某人，请假了，为什么请假？他妈妈病了，要回家看老娘去，请个假，这支简就写的这个事。好多的地方还行政区划上划得很细，而且回家看老娘请个假，也得落个假条，要做个记录，但是就这个事情从另一个角度看，这人是当地人。因为当时我想这戍卒来大概不至于是拖家带口来的，但是要是像朔方这一带的当地人又是南人戍田之，一次调那么多人，朝哪？朝河南，朝山东，不是现在山东那个山东，是山之东，太行山以东调人过来。所以从这些问题上，我说句老实话，这里边许许多多问题没有解决。

刚才这个我特别喜欢刚才陈先生提到这个人、这些人来自不同地方，就统计有几个几个，统计学在考古学当中是非常有用。我们过去，我就举个简单的例子，我一个博士生写的一个，我也没、自己没怎么研究过岩画，这两天要看岩画，但是他做那个岩画的博士论文，我说实在没招了，你做统计，分开地片，按地形条件分开地片之后做统计，一统计完出来发现有问题。东边这一片，统计出来以后就是放羊的多，打猎的少；中间这片又有放羊的，又有打猎的；再往西边这一块打猎的多，放羊的少了，它不一样，他的生活的内容不一样，就生业形态不一样。那你要这个东西归拢起来以后，你就大概知道，你要是能再把时代问题解决，你就会知道他这个地方跟那个地方这些人当时是一种什么生业形态，通过生业形态再来推测这些人是做什么的，从而决定是哪一个部落、哪一群人？是匈奴还是北狄哪一支？是河南王还是哪一支？这可能就跟那个我们说是透物见人这方面有关系，那从这个意义上讲，我认为统计很有意义。

刚才陈先生那些个，他当时一边说这些简我们还做得不细，起码金关的第五辑没出来。那是挖掘以后没出来，那没挖掘的多了。我说的居延地区，刚才陈先生说南边节水都尉，北边居延都尉，这两个都尉跟张掖郡所辖这两个都尉，一共的烽燧现在是一百二三十个，加上贝格曼当年发现、后来新发现，当然贝格曼发现比较全了，这些东西挖完是个什么样子？没有挖完，贝格曼挖了个肩水，挖了个30年，偏北，这都在居延地区，破城子甲渠，再往南就肩水金关，挖了一点，第四燧他们后来挖了没有？好多都没挖。当我挖的时候，我一口气也挖了五个，数量也算不少，但简出的不多。另外我清理了好多个烽燧外边的，烽燧的门口分开外边那个灰堆，因为我没有那么大能力把它都挖掉，那我就清理那个灰堆，灰堆方便，我可以清理，把那简条，灰堆里全是那个烧残那些简，也出土很多，那个大概七八个堆，但至少我知道，通过灰堆里边出土的简，知道了这个燧叫什么名字？也就是说第十七燧的、第十八燧的。那天谁打电话，张德芳打电话问我，你的十六燧北边那个燧就一定是十七燧吗？我说一定是，他说你原来统计里边没有第十七燧。我说那原来统计把那个燧给丢掉了，因为那已经被推平了，找不着了，但是那旁边的灰堆在，那灰堆出的简是甲渠第十七燧，没有问题，再往北那是第十八燧，那可能把第十七燧丢掉吗？不可能。所以诸如此类的问题让我们了解了，就是说你没有发掘，你没有见到东西，你落的东西太多，居延一百来个燧，你才挖了十来个，二十个，所以陈先生说的那个遗憾，我认为到今天依然存在，你不可能说在没有出土那么多燧的里边简的情况下和对烽燧内部情况不了解情况下，去了解他那些，那些人是，比方刚才陈先生说到说肩水金关这一带田卒多，是吧？它比甲渠这一带田卒要多，明显的蕴涵的意思就是说这边屯田的量要大一些，北边的屯田量小一些。第二个，按照现在的地形条件和地形环境来看，额济纳河是由南向北流的，还是一股水，到了肩水金关这变成了两股水，所以才叫肩水，两股，到了额济纳下游变成了八股，到了居延海就更宽了，60公里宽。哪边的屯田更厉害？就这个现象就能看出来。所以这个问题上我认为可能，我个人意见，我可能觉得关于哪边的屯田的戍卒更多一些是我们光靠现在出的简，恐怕还不好说明问题，因为北边那么多地方都没挖。

但我特别赞成这个把田卒、戍卒要分开，这不一样的，这个问题在我们挖了五个烽燧之后，我们把烽燧里边的环境都能搞搞清楚，一个东门边长大致20多米，十大几米这么一个边，这么些堵墙这么垛起来，斜的，坡陡型的，里边一进来以后，东北角是烽火台，西侧是防御线，这南北向的烽燧线，那么这个烽火台从东门进来，东北角是烽火台，点火的地方，南侧、西侧和东侧的西北角都是住人的地方，而中间是个门厅，你分析了每一个门厅，门厅周边的每一座房子的构造和构筑的方式之后，你就会知道，那个时候等级是有差别的，值班的住在哪里，值班的房子肯定不如住的房子好。一般士兵住哪？那个烽燧的烽燧长的小班长也住的稍微地好点。你要到了像甲渠候官的小连长住就更好，那烽燧也变大了。所以这些东西掌握之后，你就知道那个里边的人肯定不能种地，他每天要把外边那个田地摊平了，晚上摊平了，“旦视其迹”，早晨起来看看那上面有没有牲口走过来了，马过来了，人过来了，有没有脚印了？看那个，他就一天干这个活，还得每天完成草绳、草具，还有传射、羊头什等等戍卫方面需要的那么多东西，他得按时按点地完成，完成不了要责罚，汉朝的刑典非常重的。所以我想这些人从这个意义上就是我个人，我很浅薄理解，就是他要做这些事，他没有时间去种地，而种地是另一拨人，所以我赞成田卒、戍卒分开，把它合一块说，那个像周宇他们，我认为这个太粗了一些，那样分析恐怕我们无法把它几点给搞清楚了。

所以包括这个刚才我又，再补两句就是关于屯田这个问题，前几年我在居延的发掘已经后来进入尾声后来的阶段了，我和日本奈良女子大学的相马秀广先生他是搞地理学的，还有刚现在还在坐的神谷裕树（音）老师我们一块去那个地方做调查，我们去好多，就调查河渠，调查屯田比较晚，但是也有早期的东西，我们有些地方可以大致辨认出属于汉代的屯田，没有问题，其实就是说屯田的地域非常广阔，但是你要光靠简来说明它多或者少，至少现在简的发掘的量不够，所以统计学非常重要，但是统计学出来的东西，你看它带有不带有普遍性，占有不占有这块地方整个资料它有，能不能代表性的东西？这个恐怕将来，除了对已出简研究以外，也还得看当地的一些情况，我觉得可能对我们整个的研究可能会有好处。

当然后来陈先生说的关于王国人这个问题，他刚也特别讲到最近很红的海昏侯的这个，这个昌邑王这个被废之后的戍边的问题，说是不宿卫，但是宿卫和戍边，这还不是一回事，这个不宿卫是一种不信任，凭啥让你来？宿卫古往今来，后来到少数民族那宿卫都是了不起的人，良家子弟，用我们汉人的话，用别人的话那都是当大官的人，很有身份人才可以宿卫的，跟着汉王一块值戍，这些人将来都一个个的出征的大将军，哪是一般人能干的事情，所以宿卫是一种荣誉，按我理解。后来就说，但是戍边是一种徭役，我特别赞成这一点，它俩不是一回事。所以不宿卫的人不一定不戍边，不宿卫对你不信任，但你因为不信任，你该戍边去，我能这么给它，这个话说得比较简单一点，但是我想从这么理解，可能这事儿能够看得明白一点。

刚才这个陈先生特别讲的这个问题，我觉得，这些简的发现和东西的来源，包括像南阳郡，河东郡那些人可能田卒、治渠卒多一些。

陈老师：没有田卒。

魏老师：没有田卒，治渠卒他们就可能去了，他们这方面的技术好。人家来了就是技术工人，就是干这个事儿的。因为修渠是要有本事，你说那个渠朝哪修，水才能流下去，你朝低处往高处修，它能流下去吗？那不是一般人做的事情，那是有技术的人才可以做的。所以这些事情，我觉得里边的问题很多，就是需要探讨和琢磨的事儿太多。所以我现在明白了，为什么研究汉简那些人都那么痴迷，简直痴迷得一塌糊涂，所以我不敢研究汉简，我怕进去，痴迷进去，出不来，所以我觉得这个陈先生这个讲座特别有这个深刻体验。这就将来某种意义上来讲，就做考古学的人有时候还是显粗一些，在某些方面研究起来不是做得那么细。通过这些史学，特别汉简的研究，这个也算文献上一种考古研究，可以受到很多启发，对我们有很大的帮助。这个额济纳汉简出了之后，也好多问题也没说清楚，好多事情还有些错误，将来恐怕还得继续做，才能把这事做好，这是我对这个问题的基本看法或者理解，有些地方不对的地方，陈先生批评，好多的。下面我的想法是这样，让大家提提问题，好吧？大家提提问题。对刚才陈先生讲的这些内容有些什么看法、想法，或者有些什么地方不大明白，都可以提出来。陈先生和我是老朋友了，他在台湾教书，我在大陆教书，海峡两岸，我们一块在额济纳，在居延，在沙漠里边摸爬滚打过，他放的照片都是漂亮照片，很倒霉的照片也有。下面欢迎大家提问题。

陈老师：谢谢魏老师的指正。我刚才也提到就是说我也不敢说是十足的把握，因为从刚才里面的几个简，梁国跟赵国，戍卒一下子一千多人，一年就可以一千多个人去，所以说我们目前看到的量真的是很有限。我是说大家都是关注到这些人是哪里来的，但是他没有去关注到这些人到了居延这个地区以后，他们去哪里工作，我是说跟着从相反的方向去思考它，也希望看出些问题，当然有关居延地区地形地貌的变化，我也有看的几篇文章，像景爱啦，他们都有好几篇，利用自然地理的观念去看。我们上次去考察，就像魏老师刚才讲的确实在甲渠地区还是有多屯田的痕迹，可是就很奇怪，目前看到的这一个名籍简都出土在肩水金关附近的地方的多，当然魏老师讲这个水到了居延变成八条，是不是在这个肩水金关附近水比较充足，所以说田卒一样会多一点，我有这个想法。因为你水上游大量的利用，下游的水量就少，我们不能否认甲渠地区还是有屯田的，但是现在看到是，但是为什么田卒都在肩水地区的多，我就想是不是它刚好靠近比较上游，水量的供应会丰裕一点，所以说我们有这样一个想法。这个是从去年这个时候开始统计，因为我课又多，因为我很笨，我是一条一条简去看的，不是透过这一个检索。所以说有时候，而且不止看一遍，要透过各种方式去寻找，所以说陆陆续续做，做到今年年初，本来想写出来，后来知道金关五要出，就把它停下来，接着又写了这个海昏侯墓文章，所以耽误了下来。报告是很简单，是一个初步想法，不晓得在座各位可以提出哪一些意见。

魏老师：好，大家还有一些什么问题，都可以提提。看看谁有什么问题？包括刚才说的那个，刚才陈先生说到，像是魏国吧一下一千五百人来戍边，其实我还有另一个想法，那些的，某一拨人在某一个时候突然来了一拨安插在某一个地方这种可能性极大，因为它有时候，这正好需要人，这一拨就全放着了。年代上可能有不同，一次性的统一分配只取决于上山下山到兵团，来了以后，一团二团三团四团一次放下去，这种情况可能很少，一般都这缺人了，一次调来多少补到这块，下次来就搁那边了，这样同一个地点上同一个地方来的人可能相对集中一些。